А.АЙТАЛЫ: Астана санамызға серпіліс сыйлады

– Аға, астананы ауыстырғанда алдымызға үлкен мақсат-мүдде қойылғаны анық. Осы шешімді талқыға салған үлкен жиындардың бірінде белгілі демограф-ғалым Мақаш Тәтімов те ел ордасын Сарыарқа төсіне көшіру арқылы қазақтарды солтүстікке қарай тартуға, солтүстікті қазақтандыруға болатынын айтқан екен. Сол кездер сіздің есіңізде ме? Сіз ел астанасын көшіруден қандай үміт күттіңіз?

– Астананы көшірерде Мақаш Тәтімовтің не айтқанын өзім анық естіген жоқпын. Сондықтан ол жөнінде айта алмаймын. Бірақ бұл бастаманың астарында еліміздің солтүстік облыстарын қазақтандыру идеясы жатқаны айтпаса да түсінікті еді. Оны Ресейдің саясаткерлері жақсы аңғарды. «Қазақ ел болды, тәуелсіздік алды, қазақтар өздерінің астанасын таңдады. Астананы солтүстік облыстарға қарай көшірді. Енді қазақтың көші солтүстік облыстарға қарай бет алады» деп, оны қабылдай алмай, Нұрсұлтан Әбішұлын сынап жазды да. Бірақ Нұрсұлтан Назарбаев: «Біз Ресейден қашық болайық деп жатқанымыз жоқ. Керісінше, солтүстік облыстарға жылжып, оған жақындайық деген ниетіміз бар» деп жауап берді. Ол кезде Ақмола қаласында да, Ақмола облысында да әрбір жеті адамның біреуі ғана қазақ еді. Қарағанды, Павлодар, Солтүстік Қазақстан облыстарының бәрінде де жағдай осы шамада болатын. Ал Астананың көшуімен осы аймақтарға қазақтардың қоныстануы басталды деп айтуға болады. Оны жергілікті тұрғындар да байқады. Көбі наразы болғаны да рас. Өйткені олар қалыптасып қалған жағдайдың өзгергенін қаламады. Мұның бәрі қаладағы этнодемографиялық жағдайдың, қала тұрғындарының ұлттық құрамы өзгеруіне алып келетінін түсінді. Рас, бастапқыда оны асығыс қабылданған шешім деп есептегендер болды. Сондықтан кейбіреулер «қайтер екен» деп, сырт көзбен қарап, әліптің артын бақты. Сәл қиыс басып, қателік жіберсек, сынауға, табалауға дайын болды. Ал қазір, байқасаңыз, бәрі де өз сәтімен жүріп, Астана халықаралық деңгейдегі абыройлы іс-шараларды өткізген беделді қалаға айналып отыр. Баяғы елорданы көшіруге наразы болғандар да қазір бұл қаланың жетістіктеріне қуанып, ХХІ ғасырға лайық гүлдеп, өркендеген, қазақтанған жаңа Астанамыздағы ортаға бейімделіп келе жатыр.

– Астананың бүгінгі ең үлкен жетістігі не деп ойлайсыз?

– Астананың Арқаға көшуінің астарында үлкен психологиялық, рухани өзгерістер жатыр.

Ең бастысы – осы. Біз Астананың сәулетін, жаңа қаланың бүгінгі көркін мақтаныш етіп айтамыз. Қала ел бюджетіне үлес қосып, экономиканың өсуіне де айтулы ықпал етіп келе жатқанын білеміз. Ол дұрыс та. Бірақ, шын мәнінде, Астананы көшірудегі ең үлкен жетістік, ең үлкен ұтыс – ол санамыздағы өзгеріс. Көпұлтты Қазақстан халқының, әсіресе, қазақ халқының санасындағы мақтаныш, санадағы серпіліс, сананы отарсыздандыруға тигізген ықпалы.

«Біз астанамызды өзіміз таңдадық» деген мақтаныш сезімі біздің еңсемізді көтерді. Бұрын қала Целиноград аталып тұрғанда, ол Мәскеудің берген атауы еді ғой. Соны Ақмола деп өзгерткенде «тарихи әділдік орнады», «қалаға өз атауын қайтарып бердік» деп қуанған едік. Соның өзін жұбаныш етіп едік. Ал астананың Ақмолаға көшуі мүлде басқа құбылыс болды. Бұл құбылыс – өзгерістің бастауы. Ол процесс әлі санамызда жүріп жатыр. Сананың өзгеруі, тәуелсіз сананың қалыптасуы деген қаланың кірпіші қаланғандай тез түзіліп, тез қалыптаса салмайды. Оған біраз уақыт керек. Санадағы өзгеріс қашанда материалдық өзгерістерден кеш жүреді.

– Бодандықтан босаған елдердің астанасын ауыстыру арқылы «санаға төңкеріс жасауға» тырысқан мемлекеттер әлемдік тәжірибеде бар ма?

– Жалпы, ХХ ғасырдағы 60-жылдар – Африка, Азия, Латын Америкасы елдерінің отарлаудан арылған жылдары. Сол кезде біздің оқулықтарымызда, елдегі кейбір мекемелерде, әсіресе, партия ғимараттарында «отаршылдыққа жол жоқ» деп қара нәсілді адамның екі қолымен өзінің отарлық бұғауын бұзып тұрған суреті тұрушы еді. Ол көп елдер тәуелсіздік алған жылдар болатын. Ал бодандықтан босаған елдердің бәрі дерлік ең алдымен өз елдерінің астаналарының атын өзгертті. Екіншіден, сол астана және басқа да қалаларындағы көшелердің атын ауыстырды. Олардың көбі мұндай істі уақыт өткізбей, бір-ақ күнде жасады. Оны тіпті сондағы тұрғындар да, Еуропа халқы да түсінбей қалды. Отаршылдық заманындағы барлық ескерткіштер жойылды. Өйткені олар, негізінен, отарлаушылардың ескерткіштері еді. Бізде Колпоковскийдің ескерткіші әлі тұр ғой. Ол біздің намысымыздың төмендігінен, қол ұшымызды тигізе алмай әлі күнге сақтап отырмыз. Ал олар отарлау кезінде қызмет еткендердің бәрінің ескерткішін жойды. Өйткені ол тұлғалардың мемлекетке пайдасы тимеген. Тек елді шикізат көзі ретінде пайдаланып, басып жаншып, байлығын – сөлін сорып отырған. Рухани отарсыздану бағытындағы мұндай жұмыстар Балтық жағалауындағы елдерде де болды. Олар күні бүгінге дейін кеңес әскерлерінің ескерткіштерін жойып жатыр. Ол туралы пікір әртүрлі екені рас. Біздің арамызда да оны түсінбейтіндер бар. Бірақ отарлаушылардың ескерткіштерін жою арқылы Балтық елдері өткенді еске салып, еңсесін басып тұратын жылдарды, соның сақталып келе жатқан әсерін жоюға тырысты. Африкада, Балтық жағалауы елдерінде ел тәуелсіздік алғанда бұрын отар кезде отарлаушыға болысып, солардың саясатын жүргізген, сол кезде билікке араласып, лауазымды қызметтер атқарған барлық шенеуніктерді қызметінен босатты. Рас, олардың ешқандай құқын шектеген жоқ. Агроном болса – ауыл шаруашылығында, медицина маманы болса денсаулық сақтау саласында өз мамандығы бойынша жұмыс істеуіне мүмкіндік берді. Бірақ билік құрамында қызмет етуге шақырған жоқ. Бұрынғы партия қызметкерлері жаңа қоғамда қызмет етсе де, бұрынғы инерциядан арыла алмайтынын түсінді. Осылайша, аталған елдерде тәуелсіздік пен санадағы төңкеріс қатар жүрді.

– Кадр алмаспағанымен, біздің елімізде де көшелердің, қалалардың аты ауыстырылғаны белгілі. Бірақ тәуелсіздік алған алғашқы жылдары бұл шаруа кешенді жүргізілгенімен, кейін ұзақ жылдар бойы үзіліп қалды. Биылғы жылы ғана қайта қолға алынып жатқаны байқалады. Осы туралы не айтасыз?

– Бізде көшелердің аты өзгертілді. Бірақ отарлаушылар салып кеткен саясаттың ізі бәрібір қалды. Орыс отарлаушыларының атын алып тастағанымен, баяғы кеңес кезіндегі облыстың бірінші хатшылары, ауданның бірінші хатшылары, ылғи, кеңестік дәуірде отаршылдарға қызмет еткендердің есімдері көшелерге берілді. Шынымен, сананы отарсыздандыру, санада төңкеріс жасау қажет болса, олардың орнына Алаш қайраткерлерінің ескерткіштерін қойып, көшелерге Алаш арыстарының атын беру керек еді. Олай болмады, өкінішке қарай. Қазір, мысалы, Ақтөбеде қаладағы ең үлкен көшелерге партия қызметкерлерінің атын қойып жатыр. Аруағы разы болсын, олардың ешқандай кінәсі жоқ. Бірақ қолындағы билігі мен байлығын пайдаланып, оны балалары жасап отыр. Мысалы, бірі «Мен мына көшеге асфальт төсеп беремін, көшеге менің әкемнің аты қойылсын» деп шарт қояды. Тағы бірі қызметін пайдаланып, өз дегенін істетеді. Оларды сынасаң, сол әулеттің дұшпаны сияқтанасың. Неге бұлай? Дұрыс бағалау қайда? Алаш арыстарының қасында сенің әкең кім? Ол не істеді? Осыларды ойлауға болмай ма? Сосын байқайтыным, Әлихан Бөкейханов секілді үлкен тұлғаның атына кішкентай көше бере салады да, үлкен көшені партия хатшысының есімімен қояды. Бұл әділетсіздік емес пе? Менің ойымша, көп жағдайда «Алаш арыстарының атына көше бермепті» демесін деп қана кішкентай көшеге атын бере салатын сияқты. Меніңше, әлі бұл жағдай өзгереді. Жаңа ұрпақ келеді. Тағы да жаңару басталады. Шынайы рухани жаңару болады. Сол кезде Алаш қайраткерлерінің, елге, қазаққа еңбегі сіңген басқа адамдардың аты аталады, олар ұлықталады деп ойлаймын.

– Нұрсұлтан Назарбаев өткен айда Астанадағы көшелердің атын сынға алған. «Бұл қалаға тек қана Астанаға еңбегі сіңген адамдардың есімін беру керек» деп еді. Сіз қалай ойлайсыз?

– Менің ойымша, Астанадағы көше атауларын әуелі жақсылап сүзіп шығу керек. Бірақ Астана тек бір аймақтың қаласы емес. Астана – қазақтың астанасы. Сондықтан Астанаға еңбегі сіңген, қазақ азаттығына еңбегі сіңген адамдарды іріктеп алу керек. Мысалы, Алаш арыстарының қазақтың тәуелсіздігі мен азаттығына қызмет еткені, ХХ ғасырда-ақ үлкен мемлекеттіліктен үмітті болып, соған негіз жасап, белгі тастап кеткені – Астанаға қызмет еткені.

– Бұрынғы бір сұхбатыңызда «социология бойынша, не қалалықтар сырттан келгендерді сіңіріп алады немесе сырттан келгендер қала өміріне ықпал етіп, өзгеріске ұшыратады» деп едіңіз. Қазіргі Астанада осының қайсысы жүріп жатыр?

– Астанада үлкен арпалыс жүріп жатыр-ау деймін.

Қазақтардың көбі мұнда ауылдан келген. Олар қалаға қазақы менталитетті, тілді, ұлттық салт-сананы алып келіп жатыр. Әйтсе де, бұл шенеуніктердің қаласы ғой. Орысша сөйлеп қалған шенеуніктер мен бұрыннан келе жатқан орыс тілді тұрғындар бір жағы ауылдық қазақтарға әсер етіп, екінші жағынан өздері де сырттан келгендердің ықпалына ұшырап, өзара тартыс, күрес жүріп жатқан сияқты.

Сондықтан Астана этнодемографиялық жағынан, сан жағынан қазақи қала болып келгенімен, сапа жағынан, ұлттық психология жағынан әлі де піседі деп ойлаймын.

– Яғни астаналық менталитет әлі де қалыптасу үстінде дейсіз бе?

– Иә, ол әлі қалыптасу жағдайында. Бірақ мұндай процесті бүкіл республикамыздан көруге болады. Неге десеңіз, қазақтардың көбі қазір күнкөріс көзін іздеп қалаға көшіп жатыр. Ішкі урбанизация өте жоғары. Орыстанған қала халқы мен қазақи ауыл халқы мидай араласып, жаңа менталитет қалыптастыру үстінде.
Бұл өзгерісті, әсіресе, бұрын орысқұлдау болып қалған қала орталарынан байқауға болады.

– Қазір Астанада кейбір аудандарда байлар, ал кейбір аудандарда орта және төменгі тап өкілдері тұрады. Көбіне байлар тұратын аудандардан тұрғындардың қазақ тілін бөтенситіні, еуропалануға бейім екені көрінеді де, қарапайым халық тұратын аудандарда қазақша тілдік орта жақсы қалыптасқан. Осы алшақтықты болдырмау үшін не істеуге болады?

– Кез келген капиталистік қоғамда әлеуметтік жік пайда болады. Өте бай тап, орта тап, ортадан төмен тап, кедей, қаңғыбас. Мұндай әлеуметтік топтар әлемнің көптеген қалаларында қалыптасқан. Рас, олардың әрқайсысының өзінің әлеуметтік, рухани ортасы бар. Олардың өз талғамы, тұтынатын сервисі бар. Өте бай таптағы адамдар кейде тіпті жақын ағайын-тумасымен де көп араласпай кетеді. «Бай – байға, сай сайға құйып жатыр». Сондықтан ол айырмашылықты біз жоя алмаймыз. Мысалы, Астанада таңертең біреу баласын үлкен джиппен алып келеді. Содан соң үйірмелерге тасиды джиппен. Кешке баланың аяғын жерге тигізбей жүріп үйіне әкеп салады. Ал енді біреулердің балалары дірдектеп мектепке әрең жетеді. Мұндай мысалды барлық жерден көруге болады. Сондықтан біз қоғамның бұлай әлеуметтік жікке бөлінгенінен қорықпауымыз керек. Мәселе – сол айырмашылық тым өршіп кетіп, шиеленіс тумауын қадағалауда.

– Мен де осыны сұрайын дегем. Әртүрлі әлеуметтік топтағы азаматтарды ортақ мақсат, ортақ мүдде біріктіруі мүмкін бе?

– Мұндай топтардың бәрінде бірдей ортақ мұрат бола бермейді.

– Патриоттық сезім, патриоттық сана ше? Мемлекетшілдік мұрат…

– Қараңыз, шіріген байлардың капиталы – шетелде. Өздері де шет елдерден үй алып қойған, сонда барып дем алып тұрады. Балаларын шетелде оқытады. Бәрі болмаса да, көбінің жағдайы солай. Ал олардың патриотизмі туралы не айтуға болады? Бәрі бірдей емес, әрине, бірақ олардың көбіне бәрібір. Елді кім басқарса да, кім келіп үстемдік етсе де, олар өз меншігін, өз байлығын ғана қорғап қалуға тырысады. Сондықтан елді ойлайтын, тілді қадірлейтін, жерді қорғайтын адамдар – олар орта тап пен төменгі тап өкілдері. Жер мәселесінде бас көтерген кімдер, есіңізде ме? Орта тап өкілдері, ортадан төмен тап өкілдері. Тіл, халықтың, ұлттың болашағы туралы айтатын да сол орта тап өкілдері. Сондықтан, өкінішке қарай, патриоттық сезім де бәрінде бірдей болуы мүмкін емес.

– Астанамыздың елорда болып түлегеніне биыл 20 жыл толып отыр. Әңгіме басында мемл екеттілік тұрғысында ел ордасын Ақмолаға көшіруден көп үміт күткенімізді айттық. Жиырма жылда сол үміт ақталды ма?

– Жалпы айтқанда, үмітіміз ақталды. Баспасөздегі мақалаларымда да, жеке адамдармен сұхбат құрғанда да мен ылғи айтып жүрмін: ұлттың өркениеттілігінің негізгі белгісі – қала сала білу. Қала салмай, ауылда тұратын қазақ болсақ, біз жоғары деңгейдегі ұлт бола алмас едік. Ал біз олай болмадық. Жарқыратып өз астанамызды салдық. Астанада 50 мыңнан астам құрылысшы қазақ жүр. Қандай қиыншылық болса да, бұл қалада құрылыс тоқтамай жүріп келе жатыр. Елордадағы көп үйлердің, құрылыс нысандарының жобасын жасаған да өзіміздің отандастарымыз. Сондықтан Астананың салынуымен бірге ұлттың өзінің ішкі әлеуметтік құрылымында жаңа бір күш, жігер пайда болды. Екінші жағынан алғанда, Астана Арқаға көшкелі қалай болғанда да солтүстік өңірлер қазақтанды. Қазақ мектептері, қазақша балабақшалар көбейді. Көптеген азаматтарымыз елордамызда елдің дамуына қатысты өз пікірін еркін айтып, мемлекеттік, ұлттық мәселелерге қатысты өз талаптарын ашық қоятын жағдайға жетті. Әрине, бұл жиырма жылда біз дің ойлағанымыз түгелдей жүзеге аспаған шығар, бірақ мен өзім ұлттық тұрғыда, негізінен, үмітіміз ақталды деп есептеймін. Жиырма жыл деген тарих үшін көп уақыт емес. Сонда да біздің жетістіктеріміз жаман емес.

Әңгімелескен

Нәзира БАЙЫРБЕК

“Астана ақшамы”