Аға, алдымен 50 жасыңыз құтты болсын! Елу ердің жасы дейді. Сізді Астанада деп жүрсек, Түркістанда мерейлі жасыңыздың «Ясауитану мәселелері» ғылыми конференция аясында тойланғанын БАҚ беттерінен оқыдық. Сіз өзіңіз қалай қабылдадыңыз…

— Ия рахмет. Елуге келу өзіңе келу екен ғой. Өзіңе есеп беру деген оңай емес екен. Өлмейтіндей алшаң басып жүре береді екенсің. Астанада 4 жыл шәкірттерге сабақ бердім. Ендігі қалған ғұмырымда Ясауи мұраларын тұтастандырып, қол жазбаларын реттеп кетейін деп Түркістанға оралдым. Себебі, зерттеу тақырыбым да, өмірім де Түркістанмен, Ясауимен байланысты. Ясауи мұрасы қазақ үшін барша түркі мұсылмандары үшін де орталық құндылық.

Кешіріңіз осы құндылықты дәріптеймін деп талай сопы абақтыға қамалды. Сонда құндылықтың құны соншама қымбат болғаны ма?

— Рас құндылыққа жанпидалық керек. Оған махаббатпен қарасаң құндылық, сонда сезінесің. Біздің қоғам кешегі атеизмнен кейін жаппай дінге, діни танымға бас ұрды. Арасынан тарихи діни тәжірибеге оралғандармен қоса, сыртқы жат діни танымды, уахабизмді алып келгендер болды. Нәтижеде қоғамда діни танымдық тұрғыдан қайшылық туды. Ол қайшылық танымдық, идеологиялық және саяси сипат алып үлгерді. Саясиланған дін қоғамды екі жақ пен екі жікке яғни диалектикаға апарып соқты. Әрине сопылар бұл қақтығыста жеңілді. Себебі билік келесі жақты қолдады. Бұл жерде биліктің де, сопылардың да қатесі бар.

Біз зайырлы ел емеспіз бе… Мемлекет пен дін екі бөлек деген ұстаным қайда? Билік неге дінге араласады?

— Рас, біз зайырлы елміз. Ата заңымызда зайырлы, құқықтық, демократиялық және әлеуметтік ұстанымдарды негізге алғанбыз. Бірақ бұл ұстанымдарды қадағалап отыратын орталық қалыптастыру үшін де уақыт керек. Бәрі адамға, бәрі кадрға байланысты. Оған қоса ол кезде белгілі топтар, билікке өз ықпалын өткізіп үлгерген. Ол сенің конституцияңа пысқырмайтын еді. Мәселе «сен –мен» деген диалектикаға барып тіреледі. Иасауи айтады «Сен-мен, деген халайықтан қаштым мен де». Міне біздің қауіпсіздік қызметтері қоғамды тұтастықта емес, керісінше диалектикада қадағалауды ұстаным ретінде қабылдаған еді. Яғни тыныш жатқан қоғамда жасанды «толқын» жасап, қарсы пікірлер мен көзқарастар тұғырларын қалыптастырып, қоғамды басқару тенденциясы. Жалпы бұл биліктің қатесі, дін құбылысын саясатқа араластырмау керек еді. Ал дін саясатқа араласты ма, жахандық саясатқа жем болып, арқыраған ағынға ілесіп еріксіз кете бересің…

 — Кезінде сопыларды шариғат нормаларымен соттау, зайырлы ел қағидатына қайшы деп Елбасыға хат жаздыңыз. Қазір сол сопылар мерзімінен бұрын абақтыдан еркіндікке шығып жатыр. Сонда билік өз қатесін түсінгені ме?

— Зайырлылық ұстанымы бұл құқықтық ұстаным. Бұл құқық діни, шарғи құқықты негізге алмайды. Мен елбасыға  осы принциптің бұзылғанын ескертіп хат жаздым. Сопылардың ісін оларды айыптау баптары мен негіздерін талдап, саралап барып қарсы пікір білдірдім. Себебі барлық айыптаулар азаматтық, құқықтық, қылмыстық негізде емес, діни шарғи негізде беріліпті. Сол кездегі сот үдерісіндегілер де негіздемелерінің зайырлылыққа қайшы екендіктерін сезбеді. Мысалы «уахабит, салафит сияқты иттер», «Хз. Омарға тіл тигізді», «Сопылық исламға жат секта» деген сияқты тисе терекке, тимесе бұтаққа деген айыптаулар. Ол кезде саясат басқаша болатын. Біздің сөзімізді, уәжімізді естімеді. Яғни ғылыми таныммен діни ахуалды реттеу деген биліктің ойына кіріп шықпайтын. Мемлекет пен қоғамдық институт арасындағы ортақ келісім деген құбылыс елімізде терактілер орын алғаннан кейін назарға алына бастады. Оған әрине Сириядағы жахандық исламофобия да әсер етті.

Енді бүгін бәрі өзгерді. Соның нәтижесінде болу керек сопылыққа деген көзқарас өзгерді. Сопылық қазақ мұсылмандығының негізі. Ол діни тәжірибеміз. Ол тарихымыз. Одан безіп кете алмаймыз. Керісінше рухани жаңғыру ұстанымын басшылыққа алып идеологиялық жаңа белеске өткен шақта өткен тарихымызға оралу шарт болды. Мемлекеттік институт да жанды құбылыс. Ол адам сияқты. Үміттенеді, күдіктенеді, ойланады, қателеседі, түзейді. Қазір елімізде ҚМДБ тарапынан болсын, билік тарапынан болсын, «қазақ ислам мектебі» деген тіркес айтылып жүр. Бұл да үлкен өзгерістің басы.

Сонда билік қазақ тарихына қайта оралды ма? «Қазақ ислам мектебі» деген тіркесті біраз ашып кетсеңіз..

— Ия дұрыс айтасыз. Билік қазақтың өткен жолына, діни тәжірибесіне тарих ретінде қайта оралып отыр. «Қазақтың өзіндік ислам мектебі» деген тұжырымды алғаш рет Министр Нұрлан Ермекбаев ұсынды. Қазақ даласы ислам өркениетінің бөлінбес бөлшегі. Оның өзіндік тарихы, тәжірибесі, танымдық ұстанымдары мен идеясы болуы заңды. Қазақты арабтан, парсыдан айырып тұрған діни танымдық мұсылмандық ерекшеліктері осы «қазақ ислам мектебі» тіркесінінің мазмұнына кіреді.

Өзі «Дін істері» министрлігі Ақтөбедегі терактіден соң жабдықталды. Министрлік ашыла салысымен әр сала мамандарын бірлесе талдау жасауға Ақтөбедегі құбылыстың мәнін ашуға жұмылдырды. Оған дейін діни ахуалды социологиялық, теологиялық және психологиялық тұрғыдан талдайтын не институт, не қоғамдық орталық болмады. Дін істері тек жоғарыдан келген тапсырмаларды орындап отыратын инстанция ғана болатын. Дін істері министрлігінің құрылуы дінді жеке құбылыс ретінде талдап, саралайтын, діни ахуалға қатысты шешімді уақыт пен кеңістікке қарай қабылдай алатын деңгейге жеткен еді. Бұл еркіндік кейбір сыртқы және ішкі саясат одақтарына жақпады. Мұндай сыртқы ықпалдар кезінде 2002 жылдары да болды. БҰҰ-нің адам құқын қорғау деген сияқты кішкентай кабинетінің қысым мен қорқытуға толы «үлкен» хаттары Елбасымыздың атына жазылып жататын. Оны зерттеуші ретінде әрдайым қадағалап отырамыз.

Жақында Саят Ыбыраев абақтыдан еркіндікке шықты. Ол кезінде 12 жылға бас бостандығынан айрылған болатын. Қалай ерте шықты?

Министр Ермекбаев келе сала дін мамандарымен жеке жеке сөйлесіп танысып жатыр деген хабар келді. Сол танысу кезегі маған да келді. Министрдің кабинетінде бір жарым сағаттай еліміздегі діни ахуал туралы сұхбаттастық. Ол жақсы тыңдап, дұрыс сұрақ қоя білетін азамат екен. Сол жерде Саят Ыбырай туралы сөз қозғадым. Оны босату керек деп негіздеме жасадым. Ол да ғылыми негідерімді, талдауларымды, діни саясатқа деген өзгеріс керек деген тұжырымдарымды жақсы қабылдады. Бірақ бұл мәселені жоғары жақпен ақылдасып көрейін деп шығарып салды. Мен шыны керек, бұл да кезекті шығарып салу сөзі ғой деп сенбедім. Себебі бұл мәселені одан бұрын да «Дін істері комитеті», «Дін істері агенттігіне» талай ұсынғам, ешқандай жауап та, назар да болмаған.

Арадан бір айдай уақыт өткенде бір конференцияда Нұрлан Байзақұлымен кездесіп қалдым. Ол кісі сіздің өткендегі ұсынысыңызды жоғары жаққа айтып, дәлелдедім. Олар қабылдады. Енді бостандыққа шығатын болады, деді. Сосын мен де ішімнен құдайға шүкір, біз де еліміздегі діни ауалға қатысты шешімді өзіміз қабылдайтын кезеңге жетіппіз ау деп қуанып қалдым. Міне министрлік , міне министр деген осындай болу керек. Сөзінде, уәдесінде тұратын, уәжді дұрыс қабылдайтын, мән беретін мемлекеттік институт ешқашан қоғамдық институттармен іргесін аулақ салмау керек!

Саят Ыбырайдың мерзімінен бұрын босанып шығуында бұрынғы министр Нұрлан Ермекбаевтың жеке азаматтығы жатыр делік…Енді тағы сол діни жамағаттар арасы қайшылық туындамай ма? Бұған жаңа министр Дархан Калетаев қалай қарайды? ҚМДБ қалай қарайды?

Біріншіден, бұрынғының салып кеткен ғимаратын, кейінгілер қирататын болса, біз ел болудан қаламыз. Сондықтан Ермекбаевтың шешімін Калетаев бұзады дегенге келіспеймін. Екіншіден, сопы, салаф арасындағы жамағаттық қайшылық ол пікірталастық, көзқарастық, діни танымдық сипатта бола береді. Мемлекет соны құқықтық негізде яғни қылмыстық деңгейде асқынбауына кепілдік беретін заңдарды қабылдап қойды. Үшіншіден, мемлекет енді екеуіне де араласпай бақылап, қадағалап отырады деген үміттемін. Жалпы мемлекет қазір зайырлылық ұстанымының функциялары мен анықтамаларын дұрыс ғылыми негізде қайта сараптап алғаны абзал. Онда да мемлекеттің баяндылығы мен болашағын, ерекшеліктерін, тарихилығы мен мәдени, өркениеттік болмысын ескере отырып нақтылағыны дұрыс болар еді.

Төртіншіден, Дархан Калетаевты жеке танымасам да, оның еліміздің ең маңызды билік қабаттарында қызмет еткендігін, идеологиялық саланың белді маманы екендігін білемін. Ең бастысы ол тарихшы. Ал тарихшы истроизм мен историцизмнің не екенін біледі. Ермекбаевтың атқарған ісі ол тарихилыққа негізделіп жасалынған. Калетаев бұл іс-шараға дұрыс қарайды деп үміттенемін.

ҚМДБ позициясына келсек, қазір жаңа муфти сайланды. Ол Серікбай Ораз Сатыбалдыұлы. ҚМДБ өзінің тарихында жаңа белеске өтті. Жаңа ұстанымдар мен қайта ұйымдастыруды басынан өткеріп жатыр. Муфти Елбасының қабылдауында болған кезіндегі аузынан шыққан ұстаным да «Қазақ мұсылмандық мектебін» жаңғырту болды. Оны ісінен де атқарып жатқан шараларынан да байқауға болады. Қаңтар айында Түркістанға зиярат жасап, онда республикалық конференция өткізді. Ясауидің қазақ мұсылмандығындағы тарихи рөлі мен орнына ғылыми негізде баға берді. Сопылық феноменіне деген оның қазақ даласындағы Матуриди, Ханафи жолының қалыптасуына деген қызметіне оң бағасын берді. Астанада халықаралық Еуразия мұсылмандары форумын өткізді. Сонда осы ұстанымын басы ашық жариялады. Яғни қазақтың тарихи діни тәжірибесі мен танымына, қазақ мұсылмандық ұстындары мен негіздеріне оралуды принцип ретінде алды. Идеясы да қоғамдағы тыныштық пен діни төзімділік. Бұрынғы Мауараннахрмен, Орал Еділ, Анадолы жалпы түркі ислам негіздерімен тұтастықты, сабақтастықты да ұмытқан жоқ. Сондықтан «Сопылық құбылысына» ҚМДБ да ғылыми және тарихилық тұрғысынан да дұрыс қарайтындығын көреміз.

Жалпы соңғы сұрақ, елімізде дін мен мемлекет қатынасының баяндылығы үшін не істеу керек?

— Еліміз зайырлы құқықтық ұстанымнан айрылмау керек. Елбасымыз да «Зайырлылық ең басты құндылығымыз» деген еді. Расында, зайырлылық діннің де, мемлекеттің де баяндылығы үшін, дамуы мен жаңғыруындағы ең басты ұстаным .Зайырлы ел-қайырлы ел! Тек оны дұрыс насихаттап, елге дұрыс жеткізу мәселесі бар.

Сұхбаттасқан Қуаныш Ермекқызы

zanmedia.kz